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sabato 7 settembre 2013

Esodati incontrano Damiano e parlano con Giovannini

RACCONTO Genova 5-9.  
Molti di noi - arrivati a Genova da tante città del NORD - sono tornati a casa anche alle 2 di notte ma SODDISFATTI nel dibattito a Genova si e' parlato praticamente quasi solo di pensioni e di esodati. Ieri a Genova è stata una buona giornata per la causa degli Esodati.

All'incontro alle 18 con Damiano con cui abbiamo parlato per 40 minuti prima del dibattito erano presenti 6 comitati e 30 esodati, che hanno presentato diverse richieste , con il riepilogo su un TESTO - " damino.doc" allegato - e di uno degli esonerati . Abbiamo consegnato il testo con le richieste a on Damiano per il dibattito e poi allo stesso Giovannini al termine del dibattito - allegato e sotto.

Da parte di Damiano e' emerso il consueto atteggiamento concreto e una politica di "piccoli passi", andando a trattare su ogni decreto e su ogni passaggio parlamentare.
E' emersa inoltre la legittimazione di fatto di questa nostra "rete" di comitati. Damiano lo ha richiesto a Giovannini nel dibattito di ricevere la rete dei comitati . Infatti, una volta ottenuta da Giovannini l'apertura per il decreto sui 6.500 licenziati (in anticipo rispetto alla legge di stabilita') punta, nell'immediato, a rosicchiare ancora un po' di salvaguardie nella fase di conversione in legge, cercando di aumentare da 6500 a 7500,8500, anche 10000, e si e' rivolto ai comitati per delle proposte di individuazione di 4-5 piccoli blocchi (dell'entita' di 500-1000 individui l'uno) di particolari situazioni urgenti dalle caratteristiche ben circoscrivibili, da tentare di aggiungere ai 6500 (esempio 1.000 ESONERATI)
La salvaguardia del grosso degli esodati deve poi avvenire con la 727, che per Damiano rimane il punto di riferimento -
ma potrebbe venire con provvedimenti " riduttivi" come quelli di 20 - 30.000 annunciati da Giovannini nella legge di stabilità 2014 ( sarà presentata verso il 15 ottobre )- ma di cui nulla ha detto a Genova e col rischio che non si faccia NULLA se fanno SOLO ritocchi solo al quarto decreto.
L'incontro pubblico con Damiano e con Giovannini alle 19 aveva come tema le politiche del lavoro, ma, grazie alla grande visibilità della presenza degli esodati ed esonerati in sala , con magliette e cartelli, si e' parlato praticamente solo di pensioni e di esodati. Damiano ha dimostrato di aver costruito un buon rapporto con Giovannini, e ha dato l'impressione di sapersi far ascoltare da quest'ultimo. Coerentemente con quanto ci aveva detto nell'incontro, gli fatto pubblicamente, due proposte:
1) alzare da 6.500 a 10.000 i salvaguardati del 4° decreto,
2) organizzare un incontro del Ministro con la rete dei Comitati per approfondire le tematiche.

NB Giovannini nel dibattito ha detto che non si conoscono i n degli esodati ( e anche le risposte del sottosegretario Dell'Aringa a interrogazione M5S ieri ore 16 20 erano già note senza altri dettagli ) perché le imprese dovevano comunicare il n di licenziati nel 2013 e non lo hanno fatto -
NON è vero in generale dato che ad esempio i mobilitati Alenia e Ansaldo Breda aspettano le comunicazioni degli elenchi dei licenziati trasmessi a MPLS dal 2 aprile verso INPS - che per legge doveva inviare entro 15 gg a INPS a una casella PEC dedicata . Da 2 mesi il dott Sapio -dirigente della 8 sezione MPLS - non si fa trovare nonostante solleciti con quotidiane telefonate e mail dei lavoratori, dei dirigenti ALENIA e dei funzionari DG INPS preposti. vedi punto 7 . Damiano e il Ministro ne hanno preso nota

Alla fine del dibattito siamo riusciti a chiedere al Ministro di incontrare la rete dei Comitati a settembre . Ha annuito. MA HA DETTO che non ha ricevuto la richiesta !! (3 inviate in 3 mesi !!! sic!!! non ho replicato !!! ) - ho risposto è stata inviata ieri alla sua segreteria. toccherà a noi con telefonate al Ministero , mail di sollecito e magari un piccolo presidio al MPLS di Romani e altri volenterosi ottenere una data a breve di incontro con la RETE . il ministro , su richiesta esplicita del presidente della commissione lavoro e poi nostra si e dichiarato disponibile ad incontrare la Rete dei comitati, in rappresentanza di tutti gli esodati.
Ho chiesto una ATTO DI DIGNITà COME RETE DI COMITATI RAPPRESENTIAMO MIGLIAIA DI ESODATI ci riceva per una ora poi la riunione vada pur avanti con la RETE e con Dell'Aringa( sottosegretario ) e i dirigenti del ministero - scoprirà informazioni preziose.
Alla fine del dibattito si e' approfittato per interloquire direttamente con il Ministro e lasciargli un po' di documentazione - soprattutto da parte degli esonerati.
al termine il ministro ci ha dato anche due risposte importanti
1 che la questione esodati sarà portata avanti come dichiarato dal presidente letta nella richiesta di fiducia.,
2 che il decreto per il sostegno al reddito per destinare a extra 10.000 di sacconi. il sostegno al reddito come dal 5 bis. ci sarà anche per il 2013 spalmato su due periodi. uno per i primi sei mesi, e un altro più avanti per il secondo semestre. il Ministro ha risposto che il decreto lo farà anzi pensa di farne due per coprire tutti gli eventi diritto. in due tempi diversi per ragioni di risorse disponibili ma ha garantito che i legittimi destinatari, riceveranno quanto gli è dovuto. 

ciao Claudio

richieste dei comitati a on Damiano
1) cosa vuole proporre il Governo nella legge di stabilità per altri 20 - 30.000 esodati e fino a che data propone di estendere le salvaguardie .

2) a chi è rivolta la proposta di anticipo di 700 euro al mese per tre anni ( a chi ha perso il lavoro dopo il 31.12.2011 - ma non agli esodati del 2015 e oltre da salvare con previgenti leggi ante legge SalvaItalia di Fornero con fondo legge stabilità o 727)

3) la consistenza numerica degli esodati ancora da salvaguardare ( 184.000 ? ) con lo schema concettuale del Ministro sulle consistenze delle tipologie da salvaguardare.

4) che fine faranno la 727 e 857 ( saranno trovate le coperture finanziarie o cassate )
- togliere tutti i paletti : consentire uscita fino al 31.12.2012 a chi ha accordi prima
- flessibilità prevista da 857
- i lavoratori "precoci" con 41 anni di versamenti, che fine fanno la 857 va avanti

5) Il governo è consapevole che c'è un'oggettiva emergenza reddituale che sta progressivamente aggredendo i salvaguardati inclusi nel 3° decreto (decorrenza pensioni in molti casi già da Febbraio 2013) ( ma anche nel 2° le pensioni NON decorrono SOLO dal 2014 - vedi mobilitati NON governativi e con accordi sottoscritti tra il 6.12.2011 e 31.12.2011 con decorrenze 2013 ) a causa delle lunghe e farraginose procedure di verifica tra le DTL e l' INPS ?' E' diventata una drammatica emergenza per cui è indispensabile intervenire con una Task Force entro il 25 settembre per sveltire in qualche modo le fasi di verifica e controllo e permettere di ricevere le lettere di salvaguardia e poi l' assegno pensionistico in tempi rapidissimi. Altrimenti ci saranno migliaia di Istanze per il terzo decreto sui 10.130.
Ricordiamo che tra i potenziali salvaguardati solo l'8% ha preso la pensione, altri sono sotto finestre di 12/18 mesi a reddito zero e attendono lunghe pratiche amministrative INPS e DTL.

6) quindicenni pensione a 67 anni ; eliminato requisito 60 anni rimetterlo nella pdl su donne o nella legge di stabilità 2014

7) l' accordo ALENIA AERMACCHI al pari di quello ANSALDOBREDA pur avendo tutti i requisiti di salvaguardia, il Ministero MPLS NON HA TRASMESSO GLI ELENCHI DEI LICENZIATI 2012 A OGGI.
Il DL assegnava ad MLPS 15 giorni per trasmettere gli elenchi a partire dal 2 aprile us.
evidenziato nel verbale del incontro con INPS del 18 luglio questa anomalia ipotizzando la mancata trasmissione e il reato di omissioni atti di ufficio .
Il dott Sapio dirigente della VIII divisione di MLPS, non dà risposte , ne ai comitati nè a Alenia che tenta a sua volta di contattare questo signore - che il Ministro dovrebbe scrollare.
Ci vuole un intervento politico. Damiano ha già conosciuto dott Sapio di persona in un incontro del PD sugli esodati. Per questo a Genova parla del caso che riguarda circa 1.000 persone delle due aziende FINMECCANICA : ALENIA AERMACCHI al pari di quello ANSALDOBREDA ( partecipate dallo stato)

8) destino dei CV ante 2007

Interventi necessari per salvaguardare i lavoratori delle P.A. in ESONERO DAL SERVIZIO (c.d. ESONERATI)

1. Estendere la salvaguardia prevista per i lavoratori in esonero dal servizio ai sensi della Legge dello Stato (art.72 c.1 del DL 25/6/2008 n. 112, convertito con legge 6/8/2008 n.133) ai lavoratori in esonero dal servizio ai sensi delle Leggi Regionali che hanno recepito l’istituto disciplinato dalla Legge dello Stato

2. Applicare la concessione dell’esonero e la salvaguardia per i lavoratori che avevano presentato l’istanza di esonero entro il 4/12/2011 e nei confronti dei quali l’amministrazione ha adottato una determinazione formale dalla quale si desuma la volontà di accoglimento dell'istanza, anche nella forma di una determinazione ricognitiva della volontà già manifestata

3. Applicare a tutti i lavoratori in esonero dal servizio, ai sensi della Legge statale o delle Leggi regionali, la normativa previdenziale esistente al momento della presentazione dell’istanza di esonero, con l’eliminazione della penalizzazione legata alla finestra mobile (legge 122/2010) e/o alla speranza di vita (111/11 e 148/11), qualora subentrate successivamente.

12 commenti:

  1. BISOGNA SALVAGUARDARE TUTTI GLI ESODATI POSTALI CHE AVEVANO FATTO ACCORDI PRIMA DELLA RIFORMA FORNERO E CHE HANNO CESSATO IL SERVIZIO AL 31.12.2011.LA COSTITUZIONE CI INSEGNA CHE TUTTI I CITTADINI SONO UGUALI DAVANTI ALLA LEGGE MA QUESTO NON E' AVVENUTO SINORA CON I DECRETI DI SALVAGUARDIA.IO ESODATO POSTALE DEL 53 PUR AVENDO I REQUISITI COME GLI ALTRI ESODATI SALVAGUARDATI SONO RIMASTO ESCLUSO DALLE SALVAGUARDIE DECRETATE PERCHE' E' STATO MESSO IL IL PALETTO DEI 36 MESI. TOGLIERE IL PALETTO DEI 36 MESI IN UN DECRETO PER LA RISOLUZIONE DEFINITIVA DELLA QIESTIONE ESODATI DIVENTA FONDAMENTALE E TUTTI GLI ESODATI POSTALI LO ASPETTIAMO PERCHE' TUTTI ABBIAMO LAVORATO UNA VITA PER QUESTO. SALUTI AI COMITATI DEGLI ESODATI.TUTTI GLI ESODATI POSTALI DEVONO AVERE GLI STESSI DIRITTI PUNTO

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  2. ESODATO DA SALVAGUARDARE7 settembre 2013 alle ore 15:44

    CHI SARANNO I 20.000 -30.000 FORTUNATI CHE VINCERANNO LA PROSSIMA LOTTERIA DEI SALVAGUARDATI?AL MOMENTO NON SI SA'.UNA COSA E' CERTA TUTTI SONO COSTITUZIANALMENTE AVENTI DIRITTO PERCHE' HANNO SOTTOSCRITTO DEGLI ACCORDI DI SCIVOLO ALLA PENSIONE CON DELLE LEGGI DELLO STATO PRIMA DELLA RIFORMA E LO STATO DEVE GARANTIRCI A TUTTI LA PENSIONE.ESODATO DA SALVAGUARDARE DEL 53

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  3. APPLICARE A TUTTI GLI ESODATI POSTALI LA NORMATIVA PREVIDENZIALE ESISTENTE AL MOMENTO DEGLI ACCORDI FACENDO IN MODO CHE L'ASPETTATIVA DI VITA NON SIA DETERMINANTE AI FINI DELL'ESCLUSIONE DALLA SALVAGUARDIA PER GLI ESODATI POSTALI NATI NEI MESI DI OTTOBRE NOVEMBRE DICEMBRE DEL 1953.QUESTO E' UN ASPETTO CHE I COMITATI DEGLI ESODATI DEVONO CONSIDERARE E FAR PRESENTE AI PARLAMENTARI DELLA COMMISSIONE LAVORO.GRAZIE! TUTTI GLI ESODATI DEVONO AVERE LA CERTEZZA DEL DIRITTO DI ANDARE IN PENSIONE CON LE LEGGI PREESISTENTI SENZA ESCLUSIONE PER NESSUNO A CAUSA D DI MANCANZE DI RISORSE.LE RISORSE DI DEVONO TROVARE PER TUTTI.POSTALE ESODATO

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  4. Il limite di 36 mesi deve essere portato almeno a 48 mesi per potere comprendere la totalità dei "veri" esodati. Spero che sia stato uno degli argomenti trattati nell'occasione.

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    1. LEGGE FRETTOLOSA, CRUDELE. HANNO SPARATO NEL MUCCHIO. SONO DISPERATA!!!
      ESODATA nata 08/ottobre/1953

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  5. ESODATO POSTALE DEL 538 settembre 2013 alle ore 10:43

    LE POSTE ITALIANE AVEVANO CONCORDATO L'INCENTIVO PER L'ESODO AI SUOI DIPENDENTI A CUI MANCAVANO FINI A 48 MESI PER AVERE IL PRIMO RATEO DI PENSIONE E QUESTO ERA RIVOLTO CON LE LEGGI IN ESSERE PER I QUARANTISTI ED I QUOTISTI.A SEGUITO DELLA SCANDALOSA RIFORMA PENSIONISTICA LE LEGGI CON CUI I GLI ESODATI AVEVANO FATTO GLI ACCORDI CON POSTE SONO STATE IN PRIMIS CANCELLATE E SUCCESSIVAMENTE CON TRE DECRETI COSIDDETTI DI SALVAGUARDIA HANNO ACCOMPAGNATO ALLA PENSIONE CON LE LEGGI PREESISTENTI SOLO UNA PARTE DEGLI AVENTI DIRITTO CIOE' SOLO COLORO CHE AVESSERO MATURATO LA DECORRENZA DELLA PENSIONE NEI 36 MESI SUCCESSIVI AL DECRETO:"SALVITALIA"ESCLUDENDO GLI ALTRI ESODATI POSTALI CHE SONO CIRCA 1250 LA CUI DECORRENZA DELLA PENSIONE,COSI COME PATTUITO CON POSTE PRIMA DELLA RIFORMA AVVERREBBE NEI 48 MESI SUCCESSIVI ALL'ENTRATA IN VIGORE DEL DECRETO :"SALVITALIA":UN ALTRO DATO IMPORTANTE DA TENERE IN CONSIDERAZIONE E CHE LA RIFORMA FORNERO HA ANTICIPATO LA COSIDDETTA ASPETTATIVA DI TRE MESI, DA AGGIUNGERE AL REQUISITO ANAGRAFICO PER LA MATURAZIONE DEL DIRITTO ALLA PENSIONE E QUESTO PER I QUOTISTI POTREBBE INCIDERE SULL'ESCLUSIONE DELLA SALVAGUARDIA FUTURA.A SEGUITO DI QUANTO ESPOSTO TUTTI GLI ESODATI POSTALI NATI NEI MESI DI OTTOBRE,NOVEMBRE E DICEMBRE, DEL 1953 NON RIENTRREBBERO NELLA SALVAGUARDIA DEI 48 MESI:QUALORA SI PORTASSE TALE LIMITE TEMPORALE IN UN DECRETO DI SALVAGUARDIA.BISOGNA QUINDI CONSIDERARE CHE:TUTTI GLI ESODATI POSTALI DEVONO ESSERE SALVAGUARDATI E SONO CIRCA 1250 PERCHE' SONO ESODATI CHE HANNO GLI STESSI REQUISITI DEGLI ALTRI ESODATI GIA' SALVAGUARDATI E QUESTO SI POTRA'OTTENERE TOGLIENDO IL PALETTO TEMPORALE DI MATURAZIONE TEMPORALE O CONSIDERARE IL LIMITE DEI 48 MESI DALL'ENTRATA IN VIGORE DEL DECRETO :"SALVITALIA" CON LA MATURAZIONE DEL DIRITTO E NON DELLA DECORRENZA COME PUNTO PER POTERE OTTENERE LA SALVAGUARDIA:E CONSIDERATO LA CASISTICA DI ESODO CON CUI HANNO PROCEDUTO LE POSTE TUTTI NOI ESODATI PURI SAREMMO SALVAGUARDATI DALLA RIFORMA E ANDREMMO IN PENSIONE CON LE PREVIGENTI LEGGI.SONO 2 ANNI CHE ATTENDO GIUSTIZIA.LA LEGGE DEVE ESSERE UGUALE PER TUTTI GLI ESODATI POSTALI SENZA FIGLI E FIGLIASTRI. ESODATO POSTALE DEL 53

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  6. IL PROBLEMA DEGLI ESODATI POSTALI DA SALVAGUARDARE SI PUO' RISOLVERE IN QUESTO MODO:AL RAGGIUNGIMENTO DELLA QUOTA DI RIFERIMENTO PRIMA DELLA RIFORMA PIU' UN ANNO DI FINESTRA PIU' I TRE MESI DI ASPETTATIVA DI VITA QUINDI QUANDO SI E' RAGGIUNTA LA QUOTA 97.3 SI FARA' LA DOMANDA DI PENSIONE E DAL MESE SUCCESSIVO SI PERCEPIRA' LA PENSIONE ETA' 61 PIU' FINESTRA DI 15 MESI SENZA LIMITI TEMPORALI QUESTO E QUANTO PER I QUOTISTI PER GLI ESODATI QUARANTISTI AL COMPIMENTO DEI QUARANTANNI DI CONTRIBUTI SENZA PENALIZZAZIONI.IO HO FATTO UNA PROPOSTA CHE PUO' ESSERE CONDIVISA...L'IMPORTANTE E' CHE CI SALVIATE TUTTI GLI ESODATI POSTALI DEL 31.12.2011 MICHEL 53

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  7. RISOLVERE IL PROBLEMA DEGLI ESODATI ERA NEL PROGRAMMA CHE IL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO SI ERA IMPEGNATO A RISOLVERE E QUESTO LO HA CHIARAMENTE FATTO CAPIRE NEL SUO DISCORSO DI INSEDIAMENTO ALLA CAMERA DEI DEPUTATI.SIAMO GIUNTI AL MESE DI SETTEMBRE IN CUI IL MINISTRO DEL LAVORO AVREBBE DOVUTO DARE RISPOSTE A TUTTI GLI ESODATI POSTALI DOPO UNA RICOGNIZIONE PER CONOSCERE IL NUMERO DEGLI AVENTI DIRITTO NELLE DIVERSE CASISTICHE PURTROPPO SIAMO A META' SETTEMBRE E ANCORA NON SI CONOSCE NULLA IN MERITO ALLA RISOLUZIONE.UN DATO E' CERTO:CHE GLI ESODATI POSTALI DA SALVAGUARDARE PERCHE' ESCLUSI DALLE DEROGHE PUR AVENDONE IL DIRITTO SONO CIRCA 1250 E QUESTI ESODATI DEVONO ESSERE TUTTI SALVAGUARDATI PER UNA RAGIONE DI DIRITTO COSTITUZIONALE.QUINDI BISOGNA DECRETARE, E SPERIAMO CHE INIZINO SUBITO I LAVORI PARLAMENTARI,CHE TUTTI GLI ESODATI POSTALI CHE AVEVENO FATTO GLI ACCORDI DI SCIVOLO ALLA PENSIONE CON POSTE ITALIANE PRIMA DELLA RIFORMA E CESSATI AL 31.12.2011 SONO DI DIRITTO ESCLUSI DALLA RIFORMA FORNERO E ANDRANNO IN PENSIONE CON LE LEGGI PREVIGENTI VEDI:QUOTISTI E QUARANTISTI.

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  8. Quando abbiamo firmato l'accordo, (almeno io) non si è parlato di 36-48-60-72 ecc. ecc. mi è stato detto: Lei ha maturato i requisiti contributivi, deve aspettare di maturare quelli anagrafici e poi andrà in pensione. Il ragionamento 36- 48-ecc. lo avranno fatto con coloro che hanno percepito l'incentivo per essere accompagnati alla soglia della pensione e per coloro che avrebbero dovuto versare dei contributi. Quindi per cortesia non generalizziamo! Ci sono svariate situazioni; Ci sono colleghi che maturano i requisiti nel 2017 e oltre. La cosa più esatta da dire (come si è detto centinaia di volte) E': TUTTI coloro che hanno fatto accordi, con POSTE ITALIANE o chi per loro, hanno diritto alla salvaguardia e percepire la pensione con le leggi vigenti al momento dell'accordo. I paletti!!! ci ha già pensato la FORNERO a piazzarli; Vogliamo essere anche noi a dare suggerimenti sbagliati, indicando loro fino a quando è opportuno stendere questa benedetta salvaguardia, solo perchè fa comodo a qualcuno di noi???? RIPETO: gli accordi sono svariati, come sono svariati i trattamenti economici che l'AZIENDA POSTE, ha posto in essere, discriminando i propri lavoratori: a chi troppo, a chi poco, a chi niente !!! Come se tutto ciò non bastasse si è aggiunta la riforma delle pensioni con i suoi decreti, stillicidi e discriminatori. LA SALVAGUARDIA DEVE ESSERE PER TUTTI!!!! Non è ammissibile che chi appena finito l'incentivo prenda subito la pensione perchè rientra in qualche decreto e chi già da anni vive con le proprie forze rimarrà senza tutela per chissà quanti altri anni ancora. Per alcuni di noi: è il momento di finirla di coltivare il proprio orticello a discapito del vicino che senza acqua vede morire il proprio. " I PROPRI DIRITTI, LA PROPRIA SPERANZA, LA PROPRIA SERENITA'.....". esodata poste 17

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  9. CARA ESODATA POSTE 17 DOBBIAMO ESSERE TUTTI SALVAGUARDATI E SU QUESTO NON CI PIOVE L'IMPORTANTE E SPERO CHE TU CONVENGA CON ME E' AVERE SOTTOSCRITTO UN ACCORDO DI SCIVOLO ALLA PENSIONE CON POSTE ITALIANE PRIMA DELLA RIFORMA FORNERO QUINDI PER ESSERE SALVAGUARDATI ED ANDARE IN PENSIONE CON LE LEGGI PREVIGENTI DOVREBBE ESSERE QUESTO IL REQUISITO NECESSARIO SENZA LIMITAZIONI TEMPORALI.SPERIAMO IN BENE IN VERITA' MI SONO STANCATO DI PIAGNUCOLARE.IL DIRITTO DELL'UGUAGLIANZA E LA DIGNITA' DELLE PERSONE SONO COSTITUZIONALMENTE INVIOLABILI. SALUTI ESODATO 53

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    1. Per esodato 53: condivido quello che tu dici, è ovvio che anch'io ho sottoscritto un accordo con Poste Italiane. Per tutti e tre i decreti, ho fatto richiesta di salvaguardia e per tutte e tre le volte è stata accolta dal DTL di appartenenza; L'ultima risposta l'ho ricevuta proprio ieri. Se non aboliscono quella data del 6/1/2015 con altro decreto per allargare la salvaguardia l'essere potenziale salvaguardati non ha nessuna valenza. Sembra un gioco di parole il mio; LORO..... invece, stanno giocando con il nostro futuro, quel futuro che tanto aspettavamo per avere un pò di riposo e serenità fin'ora si è rivelato un'angoscia senza fine. Saluti anche a te esodata 17

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  10. Tra le richieste dei comitati all'on. Damiano non trovo quella a favore degli esodati postali che hanno firmato PATTO-ACCORDO entro novembre 2011 con uscita 31.12.2011 con decorrenza pensione LUGLIO 2014, e che successivamente si sono rioccupati per " SOLO UN MESE " di lavoro a tempo determinato : dall' 01.03.2011 al 31.03.2011 e successivamente a questo mese di lavoro, hanno percepito per un anno l'indennita' di disoccupazione.........penalizzazione per tutto cio' :- " l'esclusione dalle due salvaguardie "............. C'E' o non C'E' possibilita' per noi???? Rispondeteci, ve ne saremo grati. ( esodati postali)

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